Simon, het eerste wat we van je hoorden in de kinderliteratuur waren een paar gedichten, die later deel bleken uit te maken van Dissus, een hervertelling van de Odyssee. Die Odyssee is doorheen de geschiedenis van de wereldliteratuur al talloze malen bewerkt en herverteld. Een ambitieuze keuze voor een debutant.
Voor mij voelde dat niet zo. Ik had niet het gevoel dat ik me plots aan een enorm werk waagde. Ik kom uit het theater, en ik heb daar al wel vaker gewerkt vanuit mythen. Ik heb er ook mijn afstudeerscriptie over geschreven. Het was dus zeker niet mijn allereerste bewerking van een klassieker. De Odyssee was al vaker op mijn pad gekomen, maar ik had hem tot dan een beetje proberen te omzeilen. Als je eerder al Penelope hebt bewerkt, en Perseus en Theseus, dan ligt het wel in de lijn dat je ook een keer de Odyssee gaat doen. Dat is gewoon een verhaal waar je niet omheen kan. Het is ook te mooi om te laten liggen. Daarbij was de Odyssee voor mij als kind een van mijn eerste kennismakingen met de oudheid. Ik was een jaar of negen toen ik de eerste plaatjes ervan zag, van de Eenoog en zo, en dat zijn beelden die verder gaan dan alleen maar een spannend verhaal.
Het is ook niet zo dat ik op een bepaald moment dacht: ‘Laat ik nu maar eens die hele Odyssee gaan bewerken.’ Het is beetje bij beetje gekomen. Het begon allemaal met één zin: ‘Mijn vader heeft zeven schapen.’ Dat vertelde ik aan een meisje, want dat was ook zo: mijn vader hád toen zeven schapen. Toen dacht ik: wat een mooie zin eigenlijk… Daaruit ontstond even later het eerste gedicht, waarin ‘mijn vader’ veranderde in de Eenoog. Daarna kwam er nog een. Omdat ik voelde dat ik een toon aansloeg die raak was, ben ik dat gaan uitbreiden. Ik dacht: als ik de sirenen doe, dan moet ik ook de Laestrygonen doen. En zo is het langzaam steeds groter geworden. Op een bepaald moment werd ik gegrepen door het virus en ben ik de hele tocht gaan maken. Ik ben eigenlijk min of meer door de Odyssee zelf verleid om ’m toch maar helemaal te gaan vertellen.
Jongensvriendschappen en jeugdherinneringen
De Odyssee is al wel vaker herverteld voor jonge lezers, maar doorgaans wordt alleen het eerste deel verteld, over de tocht van Odysseus naar huis. Jij vertelt ook het tweede deel over de thuiskomst.
Dat klopt. Meestal gaat het alleen over de avontuurlijke tocht. Die is natuurlijk ook het spectaculairst. Ik dacht zelf eerst ook dat ik alleen over de reis zou vertellen, maar ik kwam er gauw achter dat de twee delen heel sterk met elkaar verbonden zijn. Toen ik het verhaal van de tocht begon te vertellen, ging ik toch nadenken over wat nou voor mij de kern van het verhaal is? Wat is nou de kern van die Odyssee, wat wilde ik vertellen? Als je hem vertelt voor kinderen, gaat hij voor mij heel erg over jongens, over jongensvriendschappen, over samen ravotten en op avontuur gaan. En over heimwee, over het verlangen naar je nest. Het is één groot verhaal over heimwee. In dat licht is net de thuiskomst zo essentieel. Het hele eerste deel door wil Odysseus eigenlijk gewoon naar huis. Dan doe je er tien jaar over om thuis te komen, dan denk je na tien lange jaren dat je er bent, en op het moment dat je thuiskomt, blijkt het veel ingewikkelder te liggen en ben je nog helemaal niet thuis.
Odysseus wordt in Dissus een jongen van nu, die in het heden avonturen beleeft, die heel erg herinneren aan de omzwervingen van de oude Griekse held. Was het moeilijk om voor elk onderdeel van het verhaal een eigentijdse variant te vinden?
Dat vond ik net een van de fijnste dingen. Ik ben daar ook niet heel erg naar op zoek gegaan, het diende zich aan. Enerzijds kon ik terugvallen op de avonturen van Odysseus, anderzijds waren er mijn jeugdherinneringen. Ik ben gewoon steeds op zoek gegaan: waar zit voor mij dat heldengevoel, dat jongetjesgevoel van ‘ik kan de hele wereld aan’? Die echte spanning die je als tienjarige wel echt kan meemaken als je op een bootje midden op een meer zit.
Het begon allemaal met één zin: ‘Mijn vader heeft zeven schapen.’
Je hebt natuurlijk ook een aantal dingen waar je tegenaan loopt, die je niet zo kan vertellen. Gewoon het simpele feit dat Odysseus een volwassen man is, bijvoorbeeld, die zijn vrouw gaat terugzien. Daarvoor was mijn Dissus te jong. Dus moest ik een alternatief vinden. Zeker bij deel 2 was het zoeken. Maar het mooie daarvan is dat je daardoor ook heel erg bij de kern van het verhaal komt.
Want om een equivalent te vinden moest ik eerst het origineel ontleden en erachter proberen te komen: waar gaat dit nou echt over? Wat betekent dat nou echt, om te verwachten dat je thuiskomt en dan ontdekt dat iemand je plaats in heeft genomen? Ik moest voorbij kijken aan de hoofdpersoon Odysseus, met zijn hele leger achter zich, zijn boten, zijn volwassenheid. Ik kwam er steeds meer achter dat het heel erg gaat over opgroeien en het jezelf worden en jezelf durven zijn, over het verlangen naar de veiligheid van je nest en van je ouders, maar ook over het daaruit losbreken en beseffen dat de wereld veel ingewikkelder en gevaarlijker in elkaar zit dan je dacht. In die zin kun je de hele Odyssee lezen als een coming of age-verhaal. Deel 1 is dan je kindertijd, deel 2 is de puberteit, wanneer je de moeilijkere dingen des levens ontdekt. Ik denk dat ik er zo toe gekomen ben om de liefde van Odysseus voor Penelope te vertalen naar de liefde voor je vader en je moeder en je zusje. En om Dissus de ontwikkeling te laten doormaken van antiheld tot held. Dat is toch ook het verhaal dat ik wil vertellen: dat je je ontwikkelt van een niemendalletje tot iemand die ertoe doet, iemand die gezien wordt.
Dat is het prettige van werken met mythes. Een mythe is niet één, eenduidig verhaal. Er zijn sowieso honderden versies. Het fijne is dat je toch ook kunt kiezen: wat is voor mij het belangrijkst, wat is voor mij de kern, waar gaat het voor mij over? En hoe kan ik dat overbrengen?
Geloofwaardigheid
Als je een klassieke tekst bewerkt, kun je niet om de vraag heen hoe trouw je moet blijven aan het origineel, hoe dicht je bij de bron moet blijven… Bij Dissus heb je je heel veel vrijheid veroorloofd. Was het makkelijk om het oorspronkelijke verhaal los te laten?
Daarin een evenwicht vinden is best wel lastig. Ik heb af en toe ook wel geprobeerd om dichter bij het origineel te blijven, maar dat werkte niet. Dat ik dat wel probeerde, was niet omdat ik vond dat dat zo hoort. Het had denk ik met een soort van angst te maken. Het originele verhaal vormt een houvast. Op dat moment had ik nog niet in de gaten dat mijn eigen verhaal ook genoeg houvast bood. Het personage en de toon waren sterk genoeg.
Het is ook helemaal niet zo dat ik de Odyssee ernaast had liggen bij het schrijven. Natuurlijk heb ik hem ooit helemaal gelezen, en tijdens het schrijven heb ik hem ook weer herlezen, en bij twijfel pakte ik hem erbij. Of gewoon om ideeën op te doen. Maar op een gegeven moment heb ik hem gewoon teruggezet in de kast, omdat ik vertrouwde op de verhalen die ik nog kende, de verhalen die in mijn hoofd zaten. Toen durfde ik het origineel ook meer loslaten omdat ik doorhad dat het meer om mijn eigen verhalen ging.
Wel helemaal in de stijl van de klassieken bulkt jouw Dissus van de overdrijvingen. Geloofwaardigheid was daarbij niet je eerste bekommernis.
Nee, natuurlijk niet. Die overdrijvingen horen gewoon ook weer bij die sfeer van die jongetjes onder elkaar. Het realisme was niet belangrijk. Het ging om de beleving. Hoe stoerder en hoe spectaculairder, hoe beter voor dat onderling jongensgevoel.
Er is een groot verschil tussen geloofwaardigheid in de zin van ‘klopt het met het realisme? Geloof ik dat dit in het echt zou kunnen gebeuren?’ en geloofwaardigheid in de zin van ‘word ik erdoor meegenomen in het verhaal? Leef ik mee?’. Realisme op zich vind ik niet zo interessant. Realisme kun je ook buiten op straat zien. Ik vind het juist heel fijn, ook als lezer, dat je los kunt komen, dat je weg kan van de beperkingen en de ruis van het realisme.
Dat is het verhaal dat ik wil vertellen: dat je je ontwikkelt van een niemendalletje tot iemand die ertoe doet, iemand die gezien wordt.
Je kan het hele verhaal natuurlijk ook lezen als één verlangen van de hoofdpersoon, een verlangen dat ontspoort. Dan zit je al buiten het realisme. Want in je dromen kan alles.
Ik heb geprobeerd om dat zo te balanceren dat je daar als lezer zelf in mee kan balanceren: wat geloof ik, wat maak ik er zelf van? Voor mij was het allebei, werkelijkheid en verlangen, geloof ik. Ik moest daarbij soms denken aan een beeld uit Max en de Maximonsters, het allermooiste plaatje uit de jeugdliteratuur: het moment dat zijn kamer in dat bos verandert. Dat heeft altijd zo tot mijn verbeelding gesproken: gebeurt dat echt, of in zijn verbeelding? Maar hij wordt wél meegenomen, en vertrekt met dat bootje… Dat vind ik een heel spannend evenwicht.
Als je het hebt over de avonturen die Dissus meemaakt, neig je naar de hyperbool. Als het over de emoties gaat doe je net het tegenovergestelde: die zitten heel vaak tussen de regels verstopt.
Dat hoort, denk ik, wel bij een soort mannencultuur, een jongenscultuur. Het is natuurlijk heel stoer om je heldendaden te bezingen en er iets groots van te maken en er nog een schepje bovenop te doen. Verdriet , dat is andere koek. Dat is lastiger, dat is moeilijker om te laten zien. Bij verdriet ga je zeker niet het achterste van je tong laten zien.
De vriendjes die omkomen, lezen bij momenten als een sinister aftelrijmpje.
Zo gaat het uiteindelijk in de Odyssee ook. Daar sneuvelen er nog veel meer. Odysseus blijft echt als enige over. In de Odyssee gaat het maar door.
Klein Odysseetje
Heb je er een bedoeling mee dat je Dissus niet als enige laat overblijven?
Ergens waren de avonturen gewoon op (lacht). Maar ik vond het afscheid nemen, het dag zeggen, eigenlijk ook een heel mooi thema, omdat dat onder jongens altijd een fascinerend ding is: hoe doe je dat? Dus moesten er wel vrienden overblijven om afscheid van te kunnen nemen.
Je hebt het woord ‘jongens’ zelf al een paar keer laten vallen. In meer dan één recensie wordt Dissus een echt jongensboek genoemd. Was je je er bij het schrijven van bewust dat dit een heel ‘jongensachtig’ boek was?
Dissus is eigenlijk het meest autobiografische werk dat ik tot nu toe geschreven heb. Het is natuurlijk ook een heel fantastisch verhaal, maar van zowat elk avontuur dat Dissus meemaakt, weet ik: dat is daar of daar gebeurd, met die of die vriend. Ik heb heel erg vanuit persoonlijke herinneringen gewerkt, die ik dan heb omgebogen naar dit verhaal. En die avonturen… zo ging het gewoon. Zo deden we dat vroeger met de jongens onder elkaar. Het mooiste compliment dat ik over Dissus heb gekregen, kwam van mijn beste vriend, aan wie ik het boek ook heb opgedragen. Hij zei: ‘Joh, je hebt onze jeugd op poëzie gezet.’ Toen dacht ik: ja, verdomd. Want zo deden we dat, met bootjes en hooibergen en dat soort dingen.
Zelf vind ik het wel tof dat bezongen wordt hoe je als jongen ook dingen kapot wil maken en driften hebt. Al die ongepolijste lelijke dingen, die helemaal niet in het fatsoensplaatje passen. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat er te weinig geravot wordt in kinderboeken. Vroeger werd dat kwajongensgedrag bezongen en opgehemeld, in boeken zoals Dik Trom. Als je tegenwoordig iemand zijn band leeg laat lopen, ben je een crimineel. Dat is natuurlijk een flauw geintje, maar er zit ook een kern van waarheid in. Het gaat om die drang van jongens. Dat vind ik ook zo mooi aan Max en de Maximonsters en de film die daar onlangs naar gemaakt is: dat boek en film heel erg die drift en dat destructieve er laten zijn. Er wordt niet geprobeerd die drang te bedekken of er via de moraal een wending aan te geven: als je dat doet, dan eindig je zo en zo.
Je zegt dat Dissus je meest autobiografische tekst is. Heeft dat met dat jongetjesgevoel te maken?
Ja, en ook met de omgeving. Ik laat het verhaal spelen in een soort oneindig polderlandschap. Daarbij ben ik erg geleid door een paar beelden van mijn eigen jeugd. Ik moest heel erg denken aan een keer dat ik met mijn broertje en twee vriendjes met rugzakken om de polder in ben gaan lopen, gewoon op zoek naar avontuur. Slootjes waar we over moesten springen, stieren waar we voorbij moesten, gevaarlijke boeren. Die vrijheid, dat gevoel, die waren ultiem. Dat avontuur was voor mij een heel klein Odysseetje, toen. En verder moest ik veel denken aan die eindeloze fietstochten door die oersaaie polders met die eeuwige knotwilgen. Ik moest bijvoorbeeld een hele lange weg, met helemaal aan het eind een bocht. Naar die bocht kijk je natuurlijk uit. Ik zat dan vaak te fantaseren: wat als op een dag die bocht gewoon niet komt? Wat als ik nou eeuwig door blijf fietsen? Wat als ik in een andere dimensie terecht ben gekomen, waardoor die bocht uitblijft? Dat vond ik een hele spannende gedachte. Dat beeld van die oneindige polder is me heel erg bijgebleven.
Het allermooiste plaatje uit de jeugdliteratuur is een beeld uit Max en de Maximonsters: het moment dat zijn kamer in een bos verandert. Dat heeft altijd zo tot mijn verbeelding gesproken: gebeurt dat echt, of in zijn verbeelding? Maar hij wordt wél meegenomen, en vertrekt met dat bootje… Dat vind ik een heel spannend evenwicht.
Gouden Griffel
Dissus is vooral ook een avontuur in taal. Op dat vlak trek je alle registers open. Hoe spreektalig ze ook klinkt, je taal zit vol verzen, rijmen, binnenrijmen, alliteraties. Hoe hard werken is dat?
Dat is natuurlijk de hele kunst, om het spreektalig te laten zijn en toch heel doordacht qua vorm en ritme en klank en binnenrijm en al die dingen. Het lijkt spreektaal maar het is honderd keer herkauwd en herkauwd, net om de toon toch niet kunstmatig te laten zijn, om net dat natuurlijke te bereiken. Ik kan dat technisch niet zo goed uitleggen, maar het heeft heel erg te maken met een toon. Ik moet het horen in mijn hoofd. Elke zin moet klinken. Elke zin is gewikt en gewogen.
Daarbij kwam dat dit begonnen is als één enkel gedicht. Zo wilde ik elk avontuur vertellen: bijna als een op zichzelf staand gedicht, dat je los zou kunnen lezen. Daardoor ga je ook andere eisen stellen: elk gedichte, elk avontuur, moet in zichzelf een bepaalde kwaliteit hebben. Dat dwong mezelf om te gaan experimenteren met de vorm.
Dat ik het zo ‘spreektalig’ heb opgeschreven, heeft ook te maken met het feit dat de Odyssee een oorspronkelijk mondeling overgeleverd verhaal is. Ik heb het zelf ook mondeling meegekregen, van mijn leraar Latijn. Dat is dé manier om de klassieken te leren kennen. Ik hoop dat die mooie traditie nooit zal uitsterven: mensen die elkaar mondeling verhalen vertellen, van papa op de rand van het bed voor het slapen gaan tot verhalen bij een kampvuur. Dissus moet ook het liefst hardop gelezen worden, omdat het verhaal ook verteld wordt door de muziek en de klank.
In veel bewerkingen van klassieken heerst een zekere schroom en wordt een plechtstatige taal gebruikt…
Ik werk nu al jaren met mythen. Eerst heb ik er onderzoek naar gedaan, daarna bewerkte ik ze voor toneel. Ik ben ervan overtuigd dat de mythe niet in het verhevene te vinden is. Mythen moeten heel direct tot je spreken. Voor mij is de mythe iets heel basaals, meer iets van je kloten dan van je hoofd. Het is toch wonderbaarlijk dat die verhalen zoveel eeuwen hebben doorstaan, dus er moet wel iets bijzonders aan zijn. Dat bijzondere zit ‘m niet in het verhevene. Het zit ‘m erin dat de kern van die verhalen zo sterk is en over ons mens-zijn gaat.
En toen kreeg je de Gouden Griffel. Wat doet dat met een mens?
Nou, ik ging gillen, natuurlijk. Weet je, Dissus was pas mijn tweede boek. Het is erg lastig om jezelf dan in te schalen. Ik was zelf wel erg blij met het boek omdat ik het gevoel had dat ik een stukje van mezelf had weten te vertellen in een vorm waar ik blij mee was. Maar een Gouden Griffel, neen, dat was niet in me opgekomen.
Godzijdank was ik op dat ogenblik al halverwege met mijn volgende boek, Spinder, dus ik wist wel welke kant ik op moest met dat verhaal. Dat was heel fijn, ik moest gewoon heel goed luisteren naar dat boek, en naar die hoofdpersoon, en dat zijn werk laten doen. En al die recensenten die op mijn schouder mee zitten te kijken en in mijn oor mee zitten te fluisteren, die moet ik proberen te negeren. Maar ik heb er toch wel een tijdje last van gehad. Af en toe dacht ik bij een zin: nou, dit vindt Pjotr vast niet leuk. Wat natuurlijk onzin is. Je moet gewoon proberen trouw te blijven aan het verhaal en aan de personages. Je moet niet zitten denken aan hoe het terecht gaat komen.
Wat is voor jou het plezier van het schrijven?
(denkt even na) Verhalen verzinnen, beelden maken. En de schoonheid van de taal ontdekken, de taal zijn werk laten doen. Soms is taal ook een soort houterige blokken waarmee je het maar moet doen, terwijl je eigenlijk gevoelens of beelden wil uitdrukken die heel moeilijk uit te drukken zijn. Dan is het de kunst om het toch te vertellen met die paar woorden die we hebben. Ik vind het ook altijd heel spannend dat het schrijven een heel cognitief, rationeel proces is, dat met constructie en zo te maken heeft, maar dat het tegelijkertijd ook heel intuïtief gaat. Dat is steeds weer een spannende zoektocht: hoe kan ik dat zo goed mogelijk allebei inzetten?
Hoe doe je dat?
Nou, vertel het me maar. Ik weet het nog steeds niet. Wist ik het maar. Ik zit nu middenin dat nieuwe boek en ik denk: ik zit te klooien en te worstelen. Maar waaraan ligt dat dan? Het is ook wel een fase die je in ieder boek, in ieder creatief proces tegenkomt, het is de bekende dip, het moment dat je het even niet meer weet. Gelukkig weet ik nu, doordat ik het al een paar keer heb meegemaakt, dat het erbij hoort, dat je erdoorheen moet en dat je er altijd weer beter uitkomt.
Waarom schrijf je voor jonge lezers?
O ja, die vraag! (lacht) Nou, op dit moment vind ik voor kinderen schrijven het meest inspirerend. Aan de ene kant omdat het feit dat je als kind fulltime bezig bent met de wereld te ontdekken een heel spannend gegeven is. De grens tussen werkelijkheid en fantasie is vrij poreus.
Als je alles gaat invullen, ga je eraan voorbij dat kinderen natuurlijk donders goed kunnen associëren en hun verbeelding kunnen laten werken, vaak veel beter dan volwassenen zelfs. Je moet een kind au serieux nemen.
Dat biedt me als schrijver heel veel mogelijkheden, het is heel fijn om daarmee te spelen. Het geeft me heel veel vrijheid. Aan de andere kant werken de beperkingen van het genre, als je ze zo wilt noemen, voor mij heel stimulerend: je moet helder zijn, je moet je zinnen en je beelden duidelijk neerzetten, je kunt je niet verschuilen achter versiering of tierelantijntjes of mooischrijverij. Je moet ook een zekere eenvoud nastreven. Je moet durven zeggen wat je blijkbaar wilt vertellen. Daar ga ik steeds naar op zoek: wat wil ik nou eigenlijk zeggen?
Je moet helder zijn, een zekere eenvoud nastreven, zeg je. Tegelijk ga je niet zo ver dat je omwille van die helderheid alles gaat uitspellen. Je laat veel vage en open plekken in je tekst.
Dat zijn twee verschillende dingen. Als je alles gaat invullen, ga je er toch aan voorbij dat kinderen natuurlijk donders goed kunnen associëren en hun verbeelding kunnen laten werken, vaak veel beter dan volwassenen zelfs. Je moet een kind au serieux nemen.
Er zullen genoeg kinderen zijn die zeggen: vage shit, ik snap het niet. Ik denk trouwens niet dat ze dat zeggen omdat ze het écht niet aankunnen. Ik denk dat ze dat zeggen omdat ze het nog niet eerder hebben gedaan. In die zin vallen of staan zulke boeken natuurlijk bij de gratie van een goeie leraar, die kinderen weet te prikkelen.
Ik zag je daarstraks aan het werk tijdens een schoollezing. Je las een stukje voor uit het boek waaraan je werkt, en vroeg de kinderen in de klas wat ze ervan vonden, en hoe het verhaal bij hen was binnengekomen. Hoe belangrijk is die blik van jonge lezers voor jou?
Het helpt me in ieder geval om me ervan bewust te zijn hoe het aankomt, hoe kinderen het ervaren. Dat kan ook een valkuil zijn, dat je te veel op effect gaat schrijven, te veel in de richting van: o ja, dit vinden ze leuk, en dit ook, zodat het alleen maar leuk wordt. Maar het verschaft mij wel inzicht: o ja, blijkbaar heb ik daar een grapje gemaakt waar ik me zelf niet zo bewust van was, maar dat werkt blijkbaar, dat is fijn, misschien moet ik dat eens vaker terug laten komen. En het toont me ook waar er soms struikelblokken zitten in de tekst.
Kinderboeken worden door twee verschillende publieken gelezen, de kinderen en de volwassen recensenten, leerkrachten enz. Er wordt vaak beweerd dat er een diepe kloof gaapt tussen beide.
Het is de kunst om in die kloof te duiken, erin te gaan zitten. Tenminste, dat vind ik heel spannend, om te ontdekken: hoe kan ik een verhaal vertellen dat kinderen leuk en spannend of mooi of zielig of verdrietig vinden, een verhaal dat ze echt graag lezen en dat tegelijkertijd toch mijn eigen literaire ambities kan waarmaken, of mijn liefde voor taal, mijn lol in het maken van mooie constructies, een verhaal dat de verhalen die ik op mijn hart heb kan vertellen. Want ik wil wel gewoon een bepaald kunstzinnig ding maken, het moet muziek zijn en verrassend, en ik moet er zelf ook door verrast worden. Ik geloof er wel in dat je dat bij elkaar kan brengen. Hoe doe je dat? Ja, dat is spannend. Ik schrijf trouwens niet voor de recensenten, die zijn er meer om te beschouwen. Als ik mijn eigen literaire ambitie kan realiseren en daarin kan maken wat ik wil maken, ben ik al heel blij.
In het kader van de Kinderboekenweek 2011 werden lessugesties opgesteld bij het boek Dissus, waarmee je in de klas aan de slag kan.
Lees hier mijn bespreking van Dissus.
In dit leuke filmpje brengt Simon van der Geest zelf een stukje uit Dissus.
Simon van der Geests boek Dissus werd in 2011 bekroond met een Gouden Griffel.
Dissus is niet het enige kinderboek waarin het verhaal van Odysseus verteld wordt. In dit artikel lees je in welke andere kinder- en jeugdboeken de Griekse held opduikt.
[…] Lees een interview dat ik eerder had met Simon van der Geest. […]